○田村（貴）委員 日本共産党の田村貴昭です。
きょうは、国家戦略特区について質問します。
国家戦略特区については、これまで、全国六つの地域指定が受けられています。きょうは、昨年九月に認定された福岡市グローバル創業・雇用創出特区の雇用労働センターについて伺いたいと思います。
まず、この計画に至るまでの経過を振り返ってみたいと思います。
おととし九月二十日の第一回産業競争力会議課題別会合で、国家戦略特区ワーキンググループ八田座長から、次のような提案がありました。新規開業事業者や海外からの進出企業などが、よりすぐれた人材を確保できるよう、雇用制度上の特例措置を講ずるエリアを設ける、そして、特例措置の一つとして、特区内における開業後五年以内の企業の事業所に対して、契約締結時に、解雇の要件、手続を契約条項で明確化できるようにする、仮に裁判になった際に契約条項が裁判規範となることを法定するという、解雇ルールを定める提案でありました。
同年十月四日にもワーキンググループとしての提言がなされたわけでありますけれども、解雇の要件、手続を契約条項で明確化、そして裁判規範として尊重されるよう制度化、一体これはどういったことを指すんでしょうか、このことについてまず説明を受けたいと思います。
○内田政府参考人 お答えを申し上げます。
今委員御指摘の第一回の産業競争力会議課題別会合における八田座長の資料、同じく十月四日、特区ワーキンググループの提案、これは記者のブリーフィング資料でございますが、そこでは解雇のルールといたしまして、特区内におけます雇用制度上の特例措置の一つといたしまして、契約締結時に解雇要件、手続を契約条項で明確化できるようにすることが記載されていた、こういう状況でございます。
○田村（貴）委員 非常に簡単な説明だったんですけれども。
一方、福岡市は、八田座長案が示される前の九月六日、国家戦略特区ワーキンググループに対してヒアリングの資料を提出しています。新規事業の開業率を十年後に二〇％に向上することを目標とし、起業教育や起業支援を行うとするものでありました。これを受けて、国のワーキンググループが、解雇の要件、手続を契約条項で明確化との提言に至るわけであります。
国と市を挙げて、スタートアップ期に限定して解雇規制の緩和を行うという構想に対して、福岡市民からも、私は福岡県民ですけれども、福岡県民からも、多くの批判と懸念の声が上がったわけであります。
しかし、結果として、福岡市特区の地域計画からは解雇の規制緩和はなくなったわけであります。なぜ規制緩和の提案は排除されたのか、内閣府と厚生労働省にそれぞれお尋ねしたいと思います。
○小泉大臣政務官 今、田村委員から御指摘いただいた点に、端的に結論から申し上げれば、厚労省が大変慎重だった、そういった一言に尽きるわけでありますが、少し丁寧に説明をさせていただくと、日本の雇用ルールの問題は何かといえば、厳しいことではなくて、むしろ不明確だ、そういったことに問題があると認識をしています。ですので、その処方箋として、ルールの緩和とか自由化ではなくて、まず、雇用指針をしっかりつくり、労使の契約が雇用ルールに沿っているかどうかを明確化できるようにすることでありまして、この基本方針は、今委員に御指摘いただいた一昨年の秋にこの件を議論した際と、当初から変わっておりません。
ただ、ルールの明確化を実現するための具体策として、当初特区ワーキンググループが主張していた労働契約法の特例措置ではなくて、結果的に雇用労働相談センターの設置という形になったことについては、結論を先に申し上げたとおり、規制官庁で担当官庁であります厚労省が、雇用分野のルールについて法的に特例措置を講ずることに大変慎重だった、そういったことでございます。
○大西政府参考人 厚生労働省でございます。
私どもの御議論の経緯を御説明させていただくわけでございますが、雇用の分野の基本的なルールでございます、この場合、労働契約法などになるわけでございますが、一部の地域や企業を対象とし、試行的にルールを適用除外したり、あるいは特例措置を講ずることについては……
○鳩山委員長 大西さん、もっと大きな声でやってください。
○大西政府参考人 はい。済みません。
国民の勤労権を法のもとで平等に保障する必要性、あるいは企業間の公正な競争条件を確保する観点から慎重に検討すべきということで、そういった御議論をさせていただいたわけでございます。
そして、もちろん、国家戦略特区は成長戦略の重要な柱でございますので、雇用の分野において、産業の国際競争力等を支える労働者が意欲や能力を発揮できるようにしていく観点からどういうことが必要かということを考えまして、雇用労働相談センターの設置というものを御提案させていただいたわけでございます。
こうしたことで、グローバル企業やベンチャー企業等を対象として、我が国の雇用ルールに関する相談、援助をしっかり行うことができる、こういうことになったというぐあいに考えております。
○田村（貴）委員 厚生労働省がなぜ慎重になったのかというところが非常に大事なところでありまして、これは後で申し上げますけれども、確認します。
解雇はもとより、雇用に関する特区を設けるということはなじまないというふうな理解でよろしいんでしょうか、厚生労働省。
○大西政府参考人 先ほど私が御説明させていただきました御議論の過程での経緯のポイントにつきましては、現在も同じように考えているところでございます。
○田村（貴）委員 石破大臣にお伺いします。
今議論がありましたように、福岡市で、起業後五年以内の事業所において金銭解決などの一定の条件をつけて解雇を認める特区ができるのではないかと大きな問題になったわけであります。そして、特区での雇用、解雇について緩和すること自体、規制緩和自体がなじまないという帰結になったわけであります。
こうした流れについて、今、大臣の受けとめはいかがでしょうか。
○石破国務大臣 これは、政務官が答弁を申し上げたとおりでございますが、要は、雇用のルールがよくわからないので、これを明確化するということが必要なのであって、いかにして特区を使って雇用のルールを変え解雇しやすくするかなぞということは、そもそもなじまないお話だと思っております。
○田村（貴）委員 それで、今度の国家戦略特区、福岡市においての雇用労働相談センターについて伺いたいと思います。
昨年十一月に設置されました。雇用労働センターの設置者は、厚生労働省となっています。そこで、厚労省にお尋ねします。
このセンターの目的と活動内容について、簡単でいいですので、述べていただきたいと思います。
○大西政府参考人 雇用労働相談センターは、海外から日本に進出するグローバル企業や、新たに人を雇い入れるベンチャー企業などが、我が国の雇用ルールを的確に理解し、個別労働関係紛争を生ずることなく事業を展開しやすくなるように、弁護士等の専門家による法律相談等を実施するものでございます。
○田村（貴）委員 昨年十一月から今日までの相談件数はどの程度でしょうか。また、相談者は、経営者側、あるいは労働者、どういう比率となっていますか。どんな相談が寄せられていますか。
これも簡単でいいですから、説明をお願いします。
○大西政府参考人 平成二十六年十一月二十九日から運営しております。本年四月の末時点でございますが、件数は四百二十六件でございます。事業主からの相談が三百三十六件、労働者、求職者からの相談が九十件というぐあいになっております。
相談内容でございますが、採用関係のものが一番多くて、そのほか、法令等の内容照会、労働条件の設定変更についての相談、こういったものが多うなってございます。
○田村（貴）委員 福岡が一番最初にできて、関西圏、東京圏というふうにもなっていますけれども、予算措置についてはどのようになっているんでしょうか。
それから、個々で受ける相談料というのは、どういう定めになっているでしょうか。
○大西政府参考人 予算措置でございます。福岡の雇用労働相談センターでございます。平成二十七年度、一億一千八百八十万円でございます。
また、相談センターにおける相談、支援につきましては、無料で行っております。
○田村（貴）委員 時間がないので先に進みますけれども、労働局が行っている総合労働センターの相談業務というのがあります。
福岡労働局によれば、使用者側からの相談は一割程度だというふうに伺いました。相談員は、非常勤の国家公務員なので、中立の立場をとっているということでありました。
雇用労働相談センターについては、先ほど、福岡市で四百二十六件の相談で、三百三十六件が使用者、経営者側からだということでありますので、圧倒的多くの相談が経営者側から寄せられているということであります。
数からして経営者が圧倒的なんですけれども、この雇用労働相談センターというのは、経営者の立場に立った相談センターなんでしょうか。
○大西政府参考人 雇用労働相談センターにつきましては、その法案の成立した際でございますけれども、事業主に対する援助にあわせて、労働者に対して十分な情報提供をするということ、あるいは、当該援助が労使双方にとって公平公正に行われるよう十分留意することというようなお話を頂戴しておるところでございます。
したがいまして、センターにおきましても、こういった労使双方にとって公平公正な援助となるということに留意して運営をしているところでございます。
現実問題といたしましては、この設置の趣旨から申し上げましても、事業主からの相談件数が労働者からの相談件数を上回っておりますのはもちろん事実なのでございますけれども、対応に当たりましては、先ほど申し上げましたように、公平中立な立場で行われているというぐあいに考えているところでございます。
○田村（貴）委員 公平、公正、中立だという立場であります。これは当然のことだと思います。
しかし、福岡雇用労働センターの開始に当たっての時期にセミナーが行われたんですけれども、そのときにおける出来事に照らしたら、今の答弁はどのように理解したらいいのかということになります。
福岡の雇用労働センターで起業家を対象にしたセミナーが数回行われているわけですけれども、昨年十二月二十三日に開催された第一回セミナーで、センターの代表弁護士が行った講演記録があります。タイトルは、労働関係法令及び労務管理の実務についてという講演でありますけれども、この中身、私は聞いて絶句しました、唖然といたしました。
ぜひお聞きいただきたいと思うんですけれども、冒頭からこういう説明です。
私は、四十年間の弁護士生活のうち二十五年間は労働者側をやってきた、あとの十五年間は使用者側だ、主に外資系、だから、どういうことに労働者は怒るのかということを知っている。みずから使用者側であることを述べて、始めたわけです。
懲戒のことについて、減給は、例えば月二十万円もらっている人なら、最大でも五千円くらいしかできない、これでは制裁にならない、では、何の制裁もできないのか、出勤停止というのがあるけれども、これは使える、例えば一週間出勤停止にすると、ノーワーク・ノーペイだからかなりこたえる、制裁として役立つ。制裁を指南する場にしようとしているんでしょうか。
解雇について、こう述べておられます。人をやめさせる問題は本日のメーンと言ってもいい、実際、この雇用指針を読んでも解雇できるかどうかわからない、例えば、合理的、社会通念上と、わからない、もっとはっきり具体的に書かないと、つまり、解雇したらこのくらいお金を払うことになるよとか。整理解雇の四要件とか労働契約法十六条、こうしたことをまずもって知らせるべきではないでしょうか。
厚生労働省は、この雇用労働センターの運営委員をされています。そして、設置者であります。この第一回目の、さまざまな問題が指摘されているこのセミナーに厚生労働省は参加されましたか。
○大西政府参考人 御指摘のセミナーに関しましては、厚生労働省からは職員を派遣しておりませんでした。
○田村（貴）委員 そうであるならば、もうちょっとこの中身をここで述べなければなりません。
解雇についてです。
人事考課をきちんとしておくことが必要だ。きちんとやっていないんだよね、日本の企業は。五段階評価なら三ばかりつけている。二や一はつけない。裁判所はすぐ勤務考課表を出せと言うんだよ。でも、見ると、三とか四とかが並んでいる。一と二をつけろ。一や二が三年続いたら首だよと言っておくんです。
これは解雇指南そのものじゃないですか。こうしたことを、相談に当たるセミナーの第一回目で講演されているわけであります。
解雇について、こんなくだりもあります。
赤字の程度とか、解雇以外のやり方は模索したのかとか、人選は適当かとか、説明も必要だとか、これを整理解雇の四要件といいますが、創業者、起業家はこんなことは余り考えないよね。業績不振といっても結構赤字がひどくないと認められないし、解雇以外の方策では雇用削減とかね、全員に希望退職を募ったのかとか、全員に希望退職を募ると、やめてほしくない人がやめちゃうんだよね、引く手あまただから。やめてほしい人はやめずに頑張る。そうなると退職勧奨や指名解雇という手もある。でも、これは高度なノウハウになる。このセンターに相談してください。やめていただくうまい方法を相談して見つけていく。やめていただくうまい方法を見つけていく。センターに相談してください。
このセンターの目的をみずから語っているに等しいではありませんか。
そこで伺いますけれども、これが、国家戦略特区の区域会議のもとに設置された、国の機関が設立した雇用労働センターのオープニングセミナーでの中身であります。勤務考課で一と二をつけろとか、減給では制裁にならないとか、一週間勤務停止すると制裁としては役立つ、やめていただくうまい方法を見つけていく、センターに相談してください。
このセミナーに参加して代表弁護士の講演を聞いた人からは、これはひどい、これが国のすることかとの意見も上がっています。参加者からの、おかしいではないかとの通報の声があり、共産党の福岡市議団も三月議会でこの問題を取り上げたことは厚生労働省も知ってのことだというふうに思います。
この問題発言に対して、どう受けとめていますか。そして、どのように今対処されていますか。説明をお願いします。
○大西政府参考人 福岡市の雇用労働相談センターの運営に関しましてでございますが、雇用労働相談センター運営委員会というのがございます。これは、福岡市、あるいは私どもを含めた関係省庁、あるいはその受託の事業者等、もちろん参加していただいているわけでございます。こうした会議に厚生労働省はもちろん出席しておるわけでございますが、セミナーや相談の内容について、誤解のない公正公平なものとなるように繰り返し求めているところでございます。
雇用労働相談センターの運営に当たりましては、公平公正なセミナーや相談対応を行われるよう、今後とも、運営委員会への出席とかあるいは相談員等の研修を通じて事業の受託者やセミナー講師等に徹底してまいりたいと考えております。
○田村（貴）委員 質問に答えていただきたいと思うんですけれども、問題発言に満ちたこの代表弁護士の講演について、どう受けとめておられますかと聞いています。
そして、この雇用労働センターの目的は雇用ルールの周知徹底であります。この目的に照らして、解雇指南の講義と言われても仕方がない、そういう内容ではなかったのか。だから、ちゃんと検証し、是正する必要があるというふうに私は思うんですけれども、どう対処されているんですか。
○大西政府参考人 その委員御指摘の件も含めまして、先ほどちょっと説明が足らなくて申しわけございませんでしたが、雇用労働相談センター運営委員会というのがございまして、これが定期的に開催されている委員会でございます。こうした場におきまして、厚生労働省として、セミナーや相談については誤解のない公平公正なものとなるように申し入れて、そういう指導をしているということでございます。
○田村（貴）委員 代表弁護士のこのセミナーにおける講演は誤解を与える問題があったという認識があるんですか、ないんですか。お答えいただきたいと思います。これは大事なところなんですよ。
○大西政府参考人 まことに恐縮でございますが、この第一回のセミナーについては、先ほど申し上げましたように、厚生労働省からの職員を派遣しておりませんので、この詳細な内容は私ども直接把握しているわけではございませんが、いずれにいたしましても、公平公正なものとなるように指導を徹底してまいりたいというぐあいに考えているところでございます。
○田村（貴）委員 その旨を代表弁護士の方にもちゃんと伝えて、要請しているということでいいんでしょうか。
○大西政府参考人 雇用労働相談センター運営委員会におきましては、厚生労働省の職員も受託事業者の方も出席して会議を開催しているところでございます。
○田村（貴）委員 審議官、ここを私はレクでもちゃんと聞いています。そして、そういうことがないように代表弁護士の方に要請しているというふうに私は聞いているんですよ。そういうふうにちゃんと答弁してくださいよ、それが事実なんだったら。
それから、このときに出席していないというんだったら、出席した方からの克明な報告を私は受けているわけです。私が知らしたとおりですよ。これについてあなた方は、出ていなかったから知らないというのではだめなんですよ。それを不問にするんだったら、まさにセンターの設立前の段階からあった、さっきから議論している雇用解雇特区の構想が引き継がれているというふうになってきちゃうわけなんですよね。しっかりと対応していただきたいというふうにも思うわけです。
センターの案内リーフには、「転ばぬ先の雇用の知恵」というふうにあるんですけれども、まさか労働相談そのものにおいて解雇指南が行われているわけではないですよね。日常の相談活動がとても気になります。
そこで、雇用のルールの周知徹底が図られるように私の方から要求したいというふうに思います。
厚生労働省はこれまでいろいろな手引書を発行しています。例えば「知っておきたい働くときのルールについて」、それから「知って役立つ労働法 働くときに必要な基礎知識」。また、漫画版もあります。これは漫画といっても非常によくわかりますね。根拠法も記して制度の中身も非常によくわかりやすい「知って役立つ労働法Ｑ＆Ａ」、こうしたいいものをつくっているではありませんか。
雇用指針は、相談員にも相談者にも、希望があれば手渡されるというふうに聞いています。しかし、これは、これまで内容の訂正もありました。これだけでは不十分なんです。厚生労働省がこれまで発行したこうした手引書も積極的に活用する。我が党の山下芳生書記局長が昨年四月の参議院内閣委員会でも積極活用することを提案し、政府も、既存のものを活用しながら、まいりたいというふうに述べておられます。
審議官、これはセンターに置いてありますか。こうした手引書を、会社を立ち上げて人を雇う立場の人にこそやはり一読してもらう、私はそういうふうに考えます。特に使用者、経営者の方が多い。今から企業を立ち上げる方においては、やはりこういう基礎的な知識を知っていただきたいというふうに思います。
厚生労働省が設置した機関なんだから、こうした手引書を常設して広く活用すべきだと思います。いかがですか。
○大西政府参考人 今、委員から御指摘いただきました漫画等の資料につきましては、現在は配置されていない模様でございますので、早速センターにも配置して、相談に活用してまいりたいと考えております。
○田村（貴）委員 もう一つお伺いします。
代表弁護士が、まさに解雇指南と言われても仕方がないような、こうした基調講演をされているわけです。そうすると、その後の相談活動というのはおのずとそういう方向に行ってしまうのではないか、そういう相談がされているのではないか。私は非常に懸念を持っているわけです。
もし、ここでそうしたセミナーでの講演を改めるように、ちゃんと厚労省として要請をする、言うべきことは言う、それだったら私は見守っていきたいと思います。しかし、そういうことをしっかりしなかったら、後はわかりませんよ。相談業務というのは守秘義務です。ここに立ち入ることはできないからです。
雇用のルールの周知徹底というのは、相談員に対しても、弁護士や社労士さんに対してもちゃんと徹底されていますか。それだけ確認させてください。
○大西政府参考人 まず、相談員に対する中立公正の観点からの指導でございます。
相談員につきましては、委託事業者が候補者を選任した時点で厚生労働省に協議していただき、各人等の履歴を確認の上、厚生労働省で研修をしているところでございます。今後とも、中立公正な観点での説明や相談を行うようにしっかり指導してまいりたいというぐあいに考えております。
また、相談内容につきましても、私どもの方に定期的に報告を行っていただくということになっておりますので、こうしたことを通じてしっかり確認してまいりたいと考えております。
○田村（貴）委員 石破大臣にお伺いします。
二十日に、この委員会で、地方の雇用という点について論議をさせていただきました。そのときに、石破大臣は、「地域に安定した雇用、そしてまた安定した所得、そしてやりがいのある仕事、それがなければ地方への人材還流は起こらない」というふうに述べられました。
福岡市の国家戦略特区においては、解雇の定めを緩和するのは特区になじまない議論と経緯があって、雇用労働センターという形になりましたけれども、のっけから、こうした問題がある基調講演、代表弁護士による講義がセミナーで行われたわけであります。
特区の名において国の設立した機関が解雇を指南する場になっていると言われないように、所管大臣として、今後のセンターの活動を責任を持って注視していただきたいというふうに考えます。石破大臣、いかがでしょうか。
○石破国務大臣 先般、私もこのセンターへ行って、いろいろとお話も聞いてまいりました。非常に場所がいいせいもあって、盛況で大勢の方々が来ておられる。利用された方々も非常にいいような感じを受けたということで、起業ができたという方のお話も伺うことができましたが、世の中いい話ばかりではないので、委員が御指摘のようなこと、やはりこういうのは国としてやっておるわけですから、講演等々も記録はきちんととっておかねばならないのだと思います。そうでなければ、言った言わないみたいな話になっても、議論がいっかな前に進まないということがあります。
私ども政府として、厳正公平に、解雇指南センターなぞと指弾を浴びないようにということは心がけていかねばなりませんし、私どももきちんと見ていかねばなりません。
これは本来の趣旨、すなわち、起業される方は労働法とかそういうことも余り御存じないので、でも正しい知識を持っていただいて、その地域に正しい雇用がさらに拡大するように、私どもとしてもさらに配意をいたしてまいります。行き届かなかった点があったとしたら、それはおわびを申し上げます。
○田村（貴）委員 大臣、ありがとうございました。
おととし十一月二十日、衆議院内閣委員会における国家戦略特別区域法案に対する附帯決議というのがあります。「労働者に対して、本法に係る十分な情報の提供等を行うとともに、」「当該援助を行うにあたっては、既存の行政組織により現に提供されている援助との関係整理を十分に行うとともに、当該援助が労使双方にとって公平・公正に行われるように十分に留意すること。」というふうに決議されています。
この決議も遵守していただきたいし、国会決議もしっかり守って、しっかり雇用のルールを守り、またその周知徹底を図っていただきたい。強く要望して、本日の質問を終わります。